推 jet113102: 鐵掌門算滿強的吧 05/04 15:34
推 Edison1174: 少林衰弱中 丐幫除了幫主夫婦沒強者 五絕級弟子也少05/04 15:34
→ Edison1174: 全真中生代的就撿屍犯之流 嗯 還真的沒啥叫得出名號 05/04 15:34
→ Edison1174: 的人物05/04 15:34
推 rainnawind: 有一說一跟楊過同世代的強度是真的下水道居多05/04 15:34
→ s2500205: 反正那些不是重點，隨便說說 05/04 15:35
→ jumboicecube: 看本山被燒的是那一派就知道那一派沒有好手呀XD05/04 15:35
推 Tommy92C: 楊過算古墓派吧？05/04 15:36
→ jumboicecube: 要認真談的話，正教第一有沒有包含少林寺都是問題了05/04 15:36
推 rainnawind: 所以五絕和射鵰前兩部各門派到倚天就全部洗牌了05/04 15:36
→ rainnawind: 六大派武當峨嵋都是後起 全真更是有歷史因為 05/04 15:37
→ jumboicecube: 沒講錯呀XD 從手牌來看趙敏這一批人真的是很強 05/04 15:40
→ jumboicecube: 直接攻打少林寺都有勝算的程度，只是無法全滅而已 05/04 15:40
→ jumboicecube: 如果從小說出書時間來講，其實就是射雕神雕這邊的 05/04 15:41
→ jumboicecube: 作品，武林的範圍實在太狹窄，幾十萬人的群體好像 05/04 15:42
→ jumboicecube: 只有幾個大門派一樣，所以倚天後才有大量其他門派 05/04 15:42
→ s386644187: 霍都那次有好幾個被郭靖摔不動的人物，也不差啊w 05/04 15:42
→ jumboicecube: 的描寫，這個問題就沒什麼討論的意義，有時代問題在 05/04 15:42
→ s386644187: 不如說視角變了，雙鵰都聚焦在五絕，中下層也就射鵰 05/04 15:43
→ s386644187: 早期和神鵰末期有涉及 05/04 15:43
推 ifyoutry: 要讓全真派有危機感的好手標準不用太高吧，就後繼無人了 05/04 15:44
→ jumboicecube: 後繼無人是真的，但要讓他們短時間滅亡也是很難 05/04 15:44
→ jumboicecube: 不是內鬥的話，雖然同樣會被攻破本山，但不會像神雕 05/04 15:45
→ jumboicecube: 那樣超快速崩潰 05/04 15:45
→ jumboicecube: 而且全真教人數超多，8萬人是僅次於明教的水準 05/04 15:45
→ s386644187: 就其他門派也沒看出什麼新生代好手，郭襄闖少林寺那 05/04 15:46
→ s386644187: 些弟子也很差勁，全真三代好歹還能結陣打打三傑，趙 05/04 15:46
→ s386644187: 志敬尹志平的武功也被金輪郭靖稱讚過 05/04 15:46
推 ifyoutry: 這段也不是說怕滅亡，是怕以後不能說全真難波萬。 05/04 15:46
推 rainnawind: 全真的問題就歷史之壁 05/04 15:46
→ King5566: 楊過自己也留了一手 05/04 15:47
→ jumboicecube: 用比較反派的方式講，就是這些其他門派的好手 05/04 15:47
→ jumboicecube: 都在這幾年被全真教私下暗算掉了(喂XD 05/04 15:47
→ jumboicecube: 所以多撐了很長時間的天下第一，但也埋下隱患 05/04 15:47
→ jumboicecube: 造成之後被攻打時找不到其他門派的人願意幫手 05/04 15:48
→ s386644187: 要能幹掉其他門派好手，好歹也是七子親自出馬，但旁 05/04 15:48
→ s386644187: 白說過七子除了孫婆婆那次殺的沒有一個不是奸惡之徒 05/04 15:48
→ s386644187: 所以那些正派好手都是奸惡之徒嗎w 05/04 15:48
→ jumboicecube: 因為在這之後成書的金庸作品，正派即使是在不利局面 05/04 15:48
→ jumboicecube: 像武當被五大派問罪，也都有給理由和其實有很多盟友 05/04 15:49
→ jumboicecube: 這類的描寫，但偏偏全真是一個字都沒提到 05/04 15:49
→ jumboicecube: 一是時代的問題(描寫角度)，二大概就是全真的武林 05/04 15:49
→ jumboicecube: 人緣實在非常差吧XD 差到找不到人能幫忙 05/04 15:50
推 ptttaigei: 高手在民間，勿忘鬥酒僧 05/04 15:50
→ s386644187: 英雄大會推舉武林盟主的時候，很多人喊丘處機馬鈺， 05/04 15:51
→ s386644187: 這叫人緣差嗎w 05/04 15:51
→ jumboicecube: 全真中堅的強度從射雕到神雕都鎖死在那句正教第一 05/04 15:51
→ s386644187: 我不太懂一邊說這問題沒意義，一邊又說出沒根據和書 05/04 15:51
→ s386644187: 中衝突的腦補，好像也沒什麼意義吧？ 05/04 15:51
→ jumboicecube: 這點就看得出來問題不小了 05/04 15:51
推 ARCHER2234: 不用陰招和軍隊其實是沒有勝算的 05/04 15:51
推 hutao: 你要知道大小武按江湖標準也是好手 05/04 15:52
→ jumboicecube: 你會覺得錦上添花和雪中送炭這兩種事情等價嗎？ 05/04 15:52
→ ARCHER2234: 因為有三渡三個老不死 05/04 15:52
→ chordate: 是朱三弟嗎？是王劍民嗎？ 05/04 15:52
→ s386644187: 有半句提到全真教人緣不好嗎？倒是有全真教弟子到處 05/04 15:52
→ s386644187: 做好事的旁白 05/04 15:52
推 ifyoutry: 那個藍天和就還不錯吧，能跟耶律齊打到比拼內力。 05/04 15:53
推 Kapenza: 以楊過視角來看全真教和丐幫以外也沒什麼重要性吧 05/04 15:53
推 ptttaigei: 絕情谷的老色批感覺也算個高手吧，我想金庸只是把劇情 05/04 15:54
→ ptttaigei: 重心放在襄陽這邊的國戰上吧 05/04 15:54
→ jumboicecube: 你要講旁白當然是有，但你找不到有人幫忙也是真的 05/04 15:54
→ jumboicecube: 事實VS旁白 這兩者就看你喜好吧 05/04 15:54
→ s386644187: 全真教自己的人數就很夠啦，書中有他們找人幫忙找不 05/04 15:55
→ s386644187: 到的描述？ 05/04 15:55
→ jumboicecube: 因為重點是國戰吧，這種武林本身的描述在射雕和神雕 05/04 15:55
→ jumboicecube: 算是非常缺，缺到可以像現在這樣你列一句我列一句 05/04 15:55
→ jumboicecube: BUG都列不完的程度 05/04 15:55
→ s386644187: 霍都那次沒郭靖全真自己也能坦住，金輪那次五子閉關 05/04 15:56
→ s386644187: 又事發突然，光是請五子出山都要花時間了，怎麼叫增 05/04 15:56
→ s386644187: 援w 05/04 15:56
推 ARCHER2234: 北方就都金朝-蒙古治下了，有幾個笨蛋會願意出來幫忙 05/04 15:56
→ ARCHER2234: 抗襄陽啦，人家不同國好嗎 05/04 15:56
→ jumboicecube: 你找段類似七俠說"可以找到人幫忙但是被人蒼促發難" 05/04 15:56
→ jumboicecube: 出來再來強調這點吧......要解釋當然也是可以 05/04 15:56
→ ARCHER2234: 沒幫蒙古你就要偷笑了 05/04 15:57
→ s386644187: 不是，你舉的論點，好歹拿出原文有符合的說法吧？ 05/04 15:57
→ jumboicecube: 甚至可以講說全真原本自評可以擋住但出了內鬨意外 05/04 15:57
→ jumboicecube: 這也是真的，根本就是蒙古治下要幫個什麼忙 05/04 15:57
→ s386644187: 先不說全真被突襲事發突然，郭靖鎮守襄陽這麼久，旗 05/04 15:58
→ s386644187: 下也沒什麼武林高手，總不能說郭靖人緣也奇差吧 05/04 15:58
→ jumboicecube: 這是原文的實際內容呀(攤手) 要什麼原文？ 05/04 15:58
→ s386644187: 那就是拿不出來咯 05/04 15:59
→ jumboicecube: 哇，難怪根本就很難討論wow 05/04 15:59
→ s386644187: 用你被奇襲都沒人來幫(武林高手應該不會瞬移)說全真 05/04 15:59
→ s386644187: 人緣差，那郭靖守襄陽這麼久，人緣是差到爆炸嗎 05/04 15:59
→ jumboicecube: 用這個方法回問你好了，叫人叫得到當做人緣好 05/04 16:00
→ s386644187: 就你找不出全真求援碰壁的描述，靠這種連結來腦補， 05/04 16:01
→ s386644187: 會得出郭靖人緣超差的問題ㄟw 05/04 16:01
→ jumboicecube: 所以武當叫得到人，只是突襲來不及叫；郭靖叫得到人 05/04 16:01
→ jumboicecube: 因為英雄大會直接叫了幾百人來參戰，還有自己的丐幫 05/04 16:01
→ jumboicecube: 那你舉一下全真在神雕call for help有成功的案例吧 05/04 16:02
→ s386644187: 你好歹先舉出全真有叫人的段落吧？ 05/04 16:02
→ s386644187: 你連全真call過誰都說不出來，怎麼談論call失敗還是 05/04 16:03
→ s386644187: 成功的情況 05/04 16:03
→ jumboicecube: 所以你是認為，全真要叫一定叫得到人，只是書中全部 05/04 16:03
推 ptttaigei: 射鵰三部曲我都直接當成架空小說來看，要說bug的話，最 05/04 16:03
→ ptttaigei: 大的bug不是王重陽跟他的全真教嗎？抗金抗蒙都假的.. 05/04 16:03
→ jumboicecube: 的危機都是出乎全真意料，沒辦法準備或是準備不這樣 05/04 16:03
→ jumboicecube: 這就是為什麼前面要強調這一點能湊出解釋：自評能擋 05/04 16:04
→ jumboicecube: 但書中也真的就沒有例子，證明說你講的"能叫到人" 05/04 16:04
→ s386644187: 不是，我的重點不是全真叫不叫到人，而是書中全真有 05/04 16:05
→ s386644187: 叫過人？書中就沒描述過，怎麼討論？ 05/04 16:05
→ jumboicecube: 連七子自評或徒孫輩講的我們盟友眾多，這種話都沒有 05/04 16:05
→ s386644187: 連叫人都沒有過，那不論能叫到人還是不能叫到人，都 05/04 16:05
→ s386644187: 沒有依據？ 05/04 16:05
→ jumboicecube: 在這種基礎上戳全真一句 "沒有朋友" 我覺得還算是 05/04 16:06
→ s386644187: 惡魔的證明，沒提過代表沒有，唉 05/04 16:06
→ jumboicecube: 很溫和的描寫了。倚天笑傲這種正教互援根本是常態 05/04 16:06
→ jumboicecube: 就這個全真找不到人幫忙ww 05/04 16:06
推 P2: 古墓 孫婆婆 差點逼死郝大通 05/04 16:07
→ s386644187: 隔壁那事也快十年了，先提出質疑或論點的應該拿出可 05/04 16:09
→ s386644187: 靠的依據，才好討論，而不是模糊重點讓人猜，這樣連 05/04 16:09
→ s386644187: 討論都算不上，我是覺得過這麼久還是這套風格，未免. 05/04 16:09
→ s386644187: . 05/04 16:09
推 Edison1174: 五絕級的弟子：北丐教出來的郭靖黃蓉最爭氣 不過郭家 05/04 16:12
→ Edison1174: 的弟子大小武郭芙都草包 黃老邪的弟子死的死殘的殘 要 05/04 16:12
→ Edison1174: 不就太菜的程英跟傻姑 只剩女兒夠力(但有老叫化一半功 05/04 16:12
→ Edison1174: 勞) 西毒只教楊過一些偏門 中神通的徒弟一群老扣扣 徒 05/04 16:12
→ Edison1174: 孫只能靠人多結陣 反而是旁系的耶律齊比較能看 一燈 05/04 16:12
→ Edison1174: 的四大弟子倒是還不錯 朱子柳正面能打爆霍都 古墓派 05/04 16:13
→ Edison1174: 的弟子則猛得不像話(畢竟是主角的門派) 李莫愁在江湖 05/04 16:13
→ Edison1174: 上做惡沒幾個人治得了她 龍楊兩人實力直逼五絕甚至超 05/04 16:13
→ Edison1174: 越 只是人太少沒名氣 05/04 16:13
推 ken0927ken: 作品出現的:高手 名手 強手 神手 仙手 聖手 05/04 16:18
→ ken0927ken: 各派好手 能手 老手:沒沒無聞 很合理吧? 05/04 16:18
→ jumboicecube: 事情就很單純是金庸的鍋XD 射雕神雕的主題算是 05/04 16:25
→ jumboicecube: 國仇家恨，全真教被當成了劇情帶動裝置的功能在寫 05/04 16:25
→ jumboicecube: 造成很多其他作品第一大派應該有的能力或待遇 05/04 16:26
→ jumboicecube: 在全真身上其實都找不到，例如就這篇的沒朋友例子 05/04 16:26
→ jumboicecube: 這種狀況下硬是說其他第一大派可以，全真當然可以 05/04 16:27
→ jumboicecube: 這種講法我反而覺得是刻意在扭曲原文的講法 05/04 16:27
→ jumboicecube: 要解釋當然也是有辦法解釋，例如先從其實雙雕有這類 05/04 16:29
→ jumboicecube: 描述的前身(全真有行俠仗義)但卻缺了後果(沒有找人) 05/04 16:29
→ jumboicecube: 從這種比對就能解釋問題。但你現在預設這些都是已知 05/04 16:30
→ jumboicecube: 對老讀者當然不是什麼大問題，但這樣也難怪很難談 05/04 16:31
→ s386644187: 就算照這種玩法好了，那也可以說因為全真教有和軍隊 05/04 16:34
→ s386644187: 作戰的經驗(旁白全真弟子在戰場斬將殺兵，襄陽大戰也 05/04 16:34
→ s386644187: 有大量參與)，其他門派缺少這種經驗，大軍壓境所以找 05/04 16:34
→ s386644187: 了也沒用w 05/04 16:34
→ s386644187: 這種連結法怎麼說都有理 05/04 16:35
→ jumboicecube: 你這解釋不是不行，只是這連郭靖一起罵進去了 05/04 16:36
→ jumboicecube: "辦什麼英雄大會，你是要人去幫忙當炮灰嗎" 05/04 16:37
→ s386644187: 事實上重陽宮大戰後 05/04 16:37
→ jumboicecube: 你要講論述請務必一視同仁，我現在反而是在幫你解釋 05/04 16:37
→ s386644187: 英雄大會那些人事實上也沒在後面幫什麼忙啊w 05/04 16:37
→ jumboicecube: 為什麼其他正教有、但偏偏全真沒有 05/04 16:37
→ s386644187: 倚天的情況是幾派一起要被蒙古搞 05/04 16:38
→ s386644187: 神鵰的蒙古好像只針對了全真吧 05/04 16:38
→ jumboicecube: 所以我講這是雪中送炭呀XD 不是過命的交情本來就 05/04 16:39
→ jumboicecube: 不會在這種絕境去幫全真，這反而是保留了全真的顏面 05/04 16:39
→ s386644187: 情況不同就沒比較意義啊，武當單獨被搞，然後各派幫 05/04 16:40
→ s386644187: 忙那還能比較 05/04 16:40
→ s386644187: 那也稱不上一視同仁了，而是混淆情況 05/04 16:41
→ jumboicecube: 武當是單獨被其他五大派搞呀XD 不要差別待遇啦 05/04 16:41
→ jumboicecube: 這狀況下七俠還是肯定有其他小門派願望出面幫忙 05/04 16:42
→ s386644187: 我是給武當留面子了，照你的玩法更慘全真好歹沒被其 05/04 16:42
→ s386644187: 他派搞 05/04 16:42
→ jumboicecube: 連一句這樣臺詞都沒有，我覺得是全真比較沒面子XD 05/04 16:43
→ s386644187: 那就是看法不同啦，一個被針對，一個和其他派關係沒 05/04 16:44
→ s386644187: 描寫 05/04 16:44
→ s386644187: 而且郭靖和全真關係好吧，全真教也沒想去找郭靖幫忙 05/04 16:45
→ s386644187: ，so.. 05/04 16:45
→ jumboicecube: 總和起來就是覺得那一點比較丟臉有所不同XD 05/04 16:45
→ jumboicecube: 要講都可以硬生出解釋的方法，但問題是沒想過就直接 05/04 16:46
→ jumboicecube: 從嘴巴吐出來，通常會變成捧了一個卻踩了其他好幾個 05/04 16:46
→ jumboicecube: 例如你上面提的軍勢對抗問題。重點就是不要只為了 05/04 16:47
→ s386644187: 對啊，你這樣說就變成郭靖和全真關係不好了 05/04 16:47
→ s386644187: 畢竟全真沒半句提過請郭靖幫忙 05/04 16:47
→ jumboicecube: 討便宜把其他角色/幫派/武林變成白癡，這絕對不是 05/04 16:47
→ jumboicecube: 什麼很有意義的解釋法 05/04 16:48
→ s386644187: 和你討論完後，這句我倒是很贊同 05/04 16:48
→ jumboicecube: 你講這點就真的是金庸的鍋。原因是這種狀況有丐幫 05/04 16:48
→ s386644187: 不用什麼都金庸的鍋啦，人家本來就沒必要什麼事都強 05/04 16:49
→ s386644187: 調 05/04 16:49
→ jumboicecube: 當先例：為了不打擾黃幫主助守襄陽，所以丐幫不能在 05/04 16:49
→ jumboicecube: 這時候麻煩他們，但偏偏金庸不讓全真門人講這句 05/04 16:49
推 cloud50266: 李莫愁看到假扮成全真弟子的楊過跟丐幫弟子打起來時， 05/04 16:49
→ cloud50266: 不就有覺得全真教跟丐幫向來關係很好、共同對抗蒙古， 05/04 16:49
→ cloud50266: 雙方弟子起衝突實在很稀奇的描述嗎？說全真教人緣很差 05/04 16:49
→ cloud50266: 啥的未免腦補過頭 05/04 16:49
→ jumboicecube: 戲份安排的問題，造成全真少了一堆正派該有的東西 05/04 16:49
→ s386644187: 陸無雙的時候也有全真和丐幫聯手的情況 05/04 16:50
→ jumboicecube: 那你要試著解釋一下為什麼全真不求援嗎？ 05/04 16:51
→ jumboicecube: 其實上面討論已經把幾乎全部的可能性都帶過一次了 05/04 16:51
→ s386644187: 啊不過就是想說全真人緣不好，畢竟金庸的鍋嗎(茶) 05/04 16:51
→ s386644187: 蒙古大軍壓境，全真自己都棄宮游擊了，我也很疑惑這 05/04 16:52
→ s386644187: 種情況要找誰幹嘛 05/04 16:52
→ jumboicecube: 就很單純列出劇情，然後說明全真和其他門派的差異 05/04 16:52
→ jumboicecube: 解釋方法也列出了好幾種，你抓其中一種來栽人(攤手) 05/04 16:53
→ s386644187: 丐幫和全真關係好是原文，和原文衝突不能吐槽喔，這 05/04 16:53
→ s386644187: 種情況是不是又金庸的鍋 05/04 16:53
→ jumboicecube: 照你這樣解釋，比較好的寫法應該是要有一段丐幫 05/04 16:54
→ s386644187: 原文沒說全真人緣不好，原文說全真丐幫關係好，自己 05/04 16:54
→ s386644187: 論點薄弱就不能讓人打喔？ 05/04 16:54
→ jumboicecube: 派人來協助，然後全真婉拒的劇情吧，但就沒有呀o.o 05/04 16:54
→ s386644187: 所以金庸是不是誰上廁所吃飯也要寫出來 05/04 16:54
→ jumboicecube: "沒講的事怎麼判斷有沒有做" 你先給個基準出來 05/04 16:55
→ jumboicecube: 省得我還要在後面一直在討論中問你(攤手) 05/04 16:56
→ s386644187: 沒寫的東西你又怎麼判斷有這回事？ 05/04 16:56
→ s386644187: 還是你覺得全真丐幫關係好是作者騙人 05/04 16:56
→ s386644187: 你的論點不但原文沒寫，還和原文衝突，靠腦補出來的 05/04 17:00
→ s386644187: ，理由僅僅是作者沒強調，還要求別人給出依據 05/04 17:00
→ s386644187: 隔壁那事都過快十年了，你的論點比起當時居然完全沒 05/04 17:01
→ s386644187: 有變化ㄟ 05/04 17:01
→ jumboicecube: 你連討論原文都要抄我上次回給你的話，不覺得丟臉嗎 05/04 17:02
→ jumboicecube: 那還是用老問題來問好了，丘處機說要設法對楊龍夫婦 05/04 17:03
→ s386644187: 都有人把文全刪光當無事發生，討論你說過的話有什麼 05/04 17:04
→ s386644187: 好丟臉的 05/04 17:04
→ jumboicecube: 報恩，書中沒講後面丘處機做了什麼，你覺得最後這位 05/04 17:04
→ jumboicecube: 全真高人到底有沒有報恩呀？ 05/04 17:04
→ jumboicecube: 一視同仁啦唉，不要整天在想著繞圈子逃避問題 05/04 17:05
→ s386644187: 逃避問題的是你把，不是討論全真人緣，又開始扯別的 05/04 17:06
→ s386644187: 問題 05/04 17:06
→ s386644187: 討論a你扯b，你是不是也覺得這論點無法在講下去？ 05/04 17:06
→ jumboicecube: 不要自己做的事推到別人頭上._. 05/04 17:18
→ jumboicecube: 你要預設"沒寫就是有能力但是沒做"當然可以 05/04 17:19
→ s386644187: 這說法還是留給自己吧 05/04 17:19
→ jumboicecube: 麻煩下次先寫出來，這樣當然就不會有人質疑你這一點 05/04 17:19
→ s386644187: 你的預設論點就沒說服人啊w 05/04 17:19
→ s386644187: 推文中間那位也是吐槽你，到底是誰被質疑啊(攤手 05/04 17:20
→ s386644187: 不然J大可以在這或「隔壁」發個文看看，畢竟這麼有說 05/04 17:22
→ s386644187: 服力的文章，不推廣太可惜了 05/04 17:22
→ jumboicecube: 現在又是要那個老招，最後回文的人贏嗎?(攤手) 05/04 17:22
→ jumboicecube: 你說那裡呢？ 05/04 17:23
→ s386644187: 不是啊，你這論點被兩個人質疑了，你覺得有說服力可 05/04 17:26
→ s386644187: 以讓多點人討論看看，而討論金庸除了這邊也就那了吧 05/04 17:26