→ bnn : 有 是你沒學到 你小學有沒有班長 風紀股長 07/26 12:30
→ bnn : 你有沒有學生會辦活動組織人 你有沒有搞社團辦活動 07/26 12:30
→ bnn : 橋場地投申請組織人員動員人力 這些通通是教育內容 07/26 12:31
→ bnn : 所以才會這些人常常被政治鎖定 因為他們學這些經驗 07/26 12:31
→ bnn : 學生團體的管理就不是管理嗎 不是 那是初級管理經驗 07/26 12:32
→ bnn : 你證明過你搞了那些事情 人家覺得可以給你更大歷練 07/26 12:32
→ twistfist : 老實說現代義務教育應該是屌打古代士族家那點料， 07/26 12:33
→ twistfist : 不過古代辦義務教育也教不了現代教材，師資根本不 07/26 12:33
→ twistfist : 夠 07/26 12:33
→ bnn : 而傳統的氏族的"管理"其實是管大家庭內部的開始 07/26 12:33
→ bnn : 你有三個叔伯嬸宗老之類的你怎麼打服那些刺頭 07/26 12:34
→ bnn : 你證明過你能搞定家族內部不服的聲音 政府就拉攏你 07/26 12:34
→ bnn : 作為你氏族的代表去喬縣裡的事情(鄉老) 07/26 12:35
→ bnn : 能力以及你能往上一直爬的都是這樣越練越大上去的 07/26 12:36
→ bnn : 即使只是組織通水溝 組織人力秋收或放賑 都是管理 07/26 12:38
→ bnn : 你有這些經驗的就是比草民更有用一點 07/26 12:38
推 ariadne : 沒錯 即使受過教育但一堆專業學問還是被壟斷 最有名 07/26 13:32
→ ariadne : 就刑名 錢穀師爺 不是通過科取考試就會的 一堆家傳 07/26 13:33
→ s9006512345 : 簡單的套用柯南的話，政治家的兒子是政治家，柯南 07/26 13:35
→ s9006512345 : 也有個偵探老爸，對於知識的渴求，和專業的興趣， 07/26 13:35
→ s9006512345 : 根本不是義務教育能培養的，沒有從小開始的氛圍， 07/26 13:35
→ s9006512345 : 只會養出一群炒短線工具人 07/26 13:35
推 arthasking : 原來當過風紀股長的我就算管理人才呢笑死 07/26 14:18
推 fan119053 : 而且國小班長風紀這些職位通常都是老師指定的 07/26 14:19
→ fan119053 : 沒有一定的見識的小孩子,根本不知道這些職位的經驗 07/26 14:19
→ fan119053 : 實質上有什麼意義,大多只是得過且過而已 07/26 14:20
推 darkbrigher : 一般人最多管理7個人 能管超過還管的好的算管理人才 07/26 14:29
→ darkbrigher : 沒錯阿 不過大多數人都是混過去沒錯 07/26 14:29
推 biglafu : 簡單講就是更專門或更核心的知識不容易普及 07/26 14:30
→ biglafu : 這些知識可能是多方面的 也包括管理 07/26 14:31
→ biglafu : 要普及必須先建立穩定的系統 但要耗很多時間跟人力 07/26 14:32
→ biglafu : 是這樣的意思嗎??? 07/26 14:33
推 weliche : 那為什麼要嘴我們習大大 人家小學畢業的管理人才 07/26 14:33
→ bigchuck : 真的不要以為當過班長就懂怎麼管刺頭，也是很自以為 07/26 14:34
推 Pemoshsc : 好像也不能說是普及，而是降低學習這些知識的成本 07/26 15:19
→ Pemoshsc : 好讓更多人有機會學習這些知識進而利用這些知識來為 07/26 15:22
→ Pemoshsc : 社會服務 07/26 15:23
→ bnn : 管理一直都是從小規模讓你管管看 再多管幾個試試 07/26 16:00
→ bnn : 軍隊裡的伍長什長 或是現代的班長排長都是這樣 07/26 16:00
→ bnn : 他不會要求你有什麼唸完管院的所有理論知識都要會 07/26 16:01
→ bnn : 就是你試試 不行就滾換下個人 這裡沒要你訓練出個 07/26 16:01
→ bnn : 第一次上手就管一百人的連長 07/26 16:01
→ bnn : 這些層級的"管理"也就是你只要管好你管的幾個人 07/26 16:02
→ bnn : 比如說排長管好班長 其他下面的他不越權處罰 07/26 16:03
→ bnn : 而小學中學高中當那些經驗 其實很多會往上持續累積 07/26 16:04
→ bnn : 通常就是那些當過的 累積人緣的 還想掌握名氣的 07/26 16:05
→ bnn : 這些人就會很在意持續去當 持續去累積這方面經驗 07/26 16:05
→ bnn : 而自動成為小團體中帶頭整理意見往上回覆的領導者 07/26 16:06
→ bnn : 這些經驗你不讓他自己組成團體又打散多練習幾種不同 07/26 16:06
→ bnn : 刺頭的應對 你還要靠教育去教那成本可大了 07/26 16:07
→ bnn : 學校就是"你可以犯錯的小型社會實習" 07/26 16:07
→ bnn : 從中直接練蠱那些小圈圈自動都會長出幾個頭 07/26 16:08
→ bnn : 上面就只要收編這幾個長出來的頭 他們有基礎的管理 07/26 16:08
→ bnn : 即使這些自學出來的管理很爛 很歪掉 小規模堪用就好 07/26 16:09
→ bnn : 然後那些家長和指導老師輔助其實就是"傳幫帶"身教 07/26 16:10
→ bnn : 管理者實際上也不用訓練一堆人 一班一兩個差不多夠 07/26 16:10
→ bnn : 他也只是訓練幾個苗子 最後成為學生會長踏入政壇的 07/26 16:12
→ bnn : 大概也只需要萬中有一個的比例 07/26 16:12
→ bnn : 所以小學你不會搞學生會 高中大學的訓練開始有做事 07/26 16:15
→ bnn : 就是按照層級不會在小學階段讓你搞這麼大 但年紀大 07/26 16:16
→ bnn : 了開始會加入更高層級的管事和經營組織搞事的訓練 07/26 16:16
推 owo0204 : 那是說為什麼科舉上來的人有辦法擔任高級文官管理 07/26 16:18
→ owo0204 : 職啊？ 07/26 16:18
→ owo0204 : 會背四書五經跟管理沒關係吧？ 07/26 16:18
→ bnn : 因為後來 書寫成文字並把知識有系統性的傳遞教育 07/26 16:19
→ bnn : 效率比身教和上面的野放高一點 至少要先識字懂得查 07/26 16:19
→ bnn : 判例以及會從過去故事經驗中學到這些東西(管理學院) 07/26 16:20
→ bnn : 而新上榜的其實也是放去翰林院(文書工作)或地方基層 07/26 16:20
→ bnn : 他也不敢直接上手管一堆事而是讓你處在文書上不對人 07/26 16:21
→ bnn : 或是地方小縣直接看你政績實作能不能當個小官開始測 07/26 16:22
→ bnn : 而科舉選的文官也有一整票比例是中央政府文書公務用 07/26 16:22
→ bnn : 它們需要的是整理地方回報以及往上傳遞的文字工作 07/26 16:23
→ bnn : 它們工作是不對人管理而是六部中間人員 07/26 16:24
→ bnn : 這些人在處理政府運轉上累積夠久經驗後往上升官才開 07/26 16:25
→ bnn : 使管人而自己負責往上(公司小主管-處長-部門管理) 07/26 16:26
→ bnn : 小說裡各種時間到了該外放累積對人處理事務管理經驗 07/26 16:27
→ bnn : 你考試時的成績好也只是起頭高度比人高一點點 07/26 16:27
→ bnn : 後面官運還是看你做人做事或背景能多上去 07/26 16:28
推 darkbrigher : 古人邏輯就是會四書五經就能治理國家 因為治國之道 07/26 16:28
→ darkbrigher : 全包含在裡面 07/26 16:29
→ bnn : 有點類似為什麼你考個預官只考國文三民主義卻當排長 07/26 16:29
→ bnn : 而你當菜排被老仔士官電多了你也會一點基礎管理了 07/26 16:30
→ bnn : 阿有些人就是還是菜排就不會升官 有些人就縣令頂天 07/26 16:31
→ bnn : 有些人管理出心得了又有機會就往上爬到上縣或郡 07/26 16:31
推 ARCHER2234 : 嘻嘻，成功率是多少咧XD一千個風紀股長有幾個真能 07/26 16:38
→ ARCHER2234 : 管理好的，失敗的成本付得起嗎？ 07/26 16:38
→ bnn : 一直都是練蠱啊XD 07/26 16:39
→ bnn : 你小時候如果沒有那些經驗 跑去念管院 出來當蛋頭 07/26 16:39
→ bnn : 說你念完了整大學的管理理論要去公司應徵主管 誰理 07/26 16:40
→ bnn : 你總要有一些實務經驗說你搞過哪些事吧 07/26 16:40
→ rofellosx : 能不能往上爬就跟管理無關了 要靠四大明槍暗箭 07/26 16:41
→ bnn : 還是你是富二代刷個管理學歷空降上位那種 07/26 16:41
→ bnn : 那也跟教育沒啥關係啊 07/26 16:41
→ bnn : 這套訓練出來的人就自動會成為地方上新的"士族" 07/26 16:42
→ bnn : 這些考過試的大概比地方野生的多念過書鬥贏的機會大 07/26 16:43
→ bnn : 了一點 也有死讀書然硬頸鬥輸的(可能會被調去司法官 07/26 16:44
→ rofellosx : 管理好定義不明 每個人認知不同 07/26 16:44
→ bnn : 畢竟比較鐵面無私一點)不負責行政更適合司法 07/26 16:44
→ bnn : 畢竟不像現代還有分流高普考和司法考試 07/26 16:45
→ silverray : 班長/風紀股長絕招不是就是告老師嗎 07/26 16:45
→ bnn : 管理好的定義其實也還是"你能賺錢"就叫卓有政聲 07/26 16:46
→ bnn : 不管你是能幫頂頭上司賺錢(賄賂給多了)或是地方稅高 07/26 16:46
→ bnn : 只要下面沒造反 錢交多了 上面都會記本上準備升官 07/26 16:47
→ bnn : 稅(人口)沒變多你刮地皮到過分程度就一定會有鬧事 07/26 16:48
→ bnn : 國家也只是錢收了 這爛官砍頭 換下一個 這鍋我不背 07/26 16:48
推 aiglas0209 : 一樓鬼扯的那些學生社團班級幹部啥的，且不論到底 07/26 17:25
→ aiglas0209 : 能不能培養管理人材，這種東西本來也是現有完善的 07/26 17:25
→ aiglas0209 : 學校體制才可能存在的，你穿越回古代幾年而已就連 07/26 17:25
→ aiglas0209 : 基本體制都改革建設好了喔？ 07/26 17:25
推 darkbrigher : 古代就伍長什長啊...這也是基層管理 07/26 17:32
→ fansue : 可是...古代的科舉感覺不是教怎麼治國~比較像是教出 07/26 17:47
→ fansue : 一群利益共同體~ ~ 07/26 17:47
→ bnn : 所以不是一大篇在說學校沒有教你管理 是雜事經驗 07/26 18:06
→ bnn : 啊中間告訴你古代版本是去通水渠放賑組織救災 07/26 18:06
→ bnn : 或者從管理家裡管理三五個人的伍長什長或家老鄉老 07/26 18:07
→ bnn : 做的事情一樣就是計劃人頭數多少天多少口糧挖多少 07/26 18:08
→ bnn : 這些在沒有學校教育的時候就是(大)家庭內教育管錢 07/26 18:08
→ bnn : 到文官體系就是念過書的會從故事裡找經驗來抄書幹 07/26 18:09
→ bnn : 國家沒有在教育搞這個的 那是後來的管理學院才成立 07/26 18:10
→ bnn : 穿越者也沒有要搞這個 頂多就是學生自己拉幫結派 07/26 18:10
→ bnn : 自動就會有幾個領導者比較出彩 會下去帶人 07/26 18:11
→ bnn : 你穿越後稿學生學校組織 "學校"就會有這些經驗提供 07/26 18:12
→ bnn : 你培養的學員 畢竟你不可能管全天下子民 07/26 18:12
→ bnn : 只要你形成了層級組織 這官僚體系就會自動長出來 07/26 18:12
→ bnn : 畢竟你不可能開發科技通傳報重現現代的扁平化管理 07/26 18:13
推 fck302 : 舉風紀委員、班長當例子真的有夠好笑,這些充其量只 07/26 18:13
→ fck302 : 是低層管理者,即是在上層設定好的規則下的監工而已, 07/26 18:13
→ fck302 : 和士族層級掌握全局化的管理知識根本是兩回事 07/26 18:13
→ bnn : 然後這種長出來的官僚組織就會跟著舊傳統又腐化下去 07/26 18:13
→ bnn : 古代沒有人會掌握全局化的管理的 你管的都是三五人 07/26 18:14
→ bnn : 三五人管他手下的三五人層層蒙蔽上去 07/26 18:14
推 darkbrigher : 全局化管理就是所謂的帝王之術 怎可能隨便教 07/26 18:15
→ bnn : 就像營長會知道營作戰計畫 但那跟他管連長不相干 07/26 18:16
→ bnn : 他管好他手下連長 和他擁有營級知識是兩件事情 07/26 18:16
→ bnn : 他管三個連長的管理知識技術並不會和連長管三個排長 07/26 18:17
→ bnn : 在管理上有什麼不同 還是一樣獎懲黑白臉這些技術 07/26 18:18
→ bnn : 那些士族層級掌握的技術知識是"如何動用一百人千人" 07/26 18:18
→ bnn : 能幹到什麼層級的事情能完成怎樣的(河工,運糧等)事 07/26 18:19
→ bnn : 也就是拆分事情變小件分派工作、監督預算執行比例 07/26 18:20
→ bnn : 這些有的沒的事情需要看那些報表比較有效率抓貪腐 07/26 18:20
→ bnn : 而這些事情 其實你連長還是在幹拆分成更小件一人份 07/26 18:21
→ bnn : 排長還是在幹 哪個兵又偷懶了要抓出來電 07/26 18:22
→ bnn : 而營長只會抓最爛的那個連 不會去抓最爛的小兵 07/26 18:22
→ bnn : 什夫長百夫長萬夫長或是文官管理官僚都是這樣練蠱 07/26 18:24
→ bnn : 你都是管三五個人 其中最好的那個(賺錢多的/殺多的) 07/26 18:24
→ bnn : 底下沒有暴動的 就往上升官 然後這時該教點營級知識 07/26 18:25
→ bnn : 而那些"營級"或更高級(全局)就是你升上去就會給你 07/26 18:25
→ bnn : 因為還有三五個跟你同級的人 你會去和它們請教 07/26 18:26
→ bnn : 你家族曾經有人爬到過旅長(或文官)位置 這知識就有 07/26 18:27
→ bnn : 這家族當然會比草民多知道上面怎麼辦事的 有優勢 07/26 18:27
→ bnn : 但是平常也沒用啊 營級作戰知識要有營級武裝 07/26 18:28
→ bnn : 你要是這世家還是個連長或中落到只有排長(和還有錢) 07/26 18:28
→ bnn : 你這知識沒有比較值錢 07/26 18:29
推 cuteker : 提醒一下，如果沒有小說點的話，相關討論就先停止吧 07/26 19:16
推 RIFF : 我比較好奇的是 明清時 中國與西英法士族的比較 07/26 19:58
→ RIFF : 樓上:這個板還沒熱門到須要嚴控言論的程度 07/26 20:00
→ RIFF : PS:沒見過小說寫到這個層次 這不是一般人能寫的 07/26 20:01
→ RIFF : 比較接近的: 我覺得真學過歷史的人 可能寫出這小說 07/26 20:02
→ RIFF : & 當代很多士族躲得很深 其實難殺盡 07/26 20:04
→ RIFF : 竹簡書的時代比較容易殺盡 唐宋雕版書以後較難盡殺 07/26 20:05
→ RIFF : 有大殺的實例是 張獻忠屠川 07/26 20:06
推 NEWSUP : 神話版三國雖然水 但是真的香 自成一套邏輯 07/26 20:11
→ a383854381 : 實際上也不可能殺盡，殺夠了之後剩下的就會跪了 07/26 20:19
→ sustainer123: 殺士族實例還有黃巢吧 不過不可能殺盡 07/26 20:30
→ sustainer123: 頂多上一批 換一批 07/26 20:31
→ sustainer123: 殺 07/26 20:31
→ lbowlbow : 跪之前早就逃了 07/26 21:32
→ ssarc : 你對義務教育的看法很獨特，很高興我接受義務教育 07/26 22:13
→ ssarc : 沒變成你這樣的人 07/26 22:13
推 zader : 神話版三國主角搞得義務教育跟其他人照抄的義務教 07/26 23:36
→ zader : 育差很多。他要得是會識字的各行各業工人，因為這 07/26 23:36
→ zader : 樣知識才能留傳在平民間，而且他也拼命地在解放生 07/26 23:36
→ zader : 產上限。但是他現在遇到的最大問題就是他還沒到上 07/26 23:36
→ zader : 限國家生產力先到上限了，再來就是他社福做得太好 07/26 23:36
→ zader : （以古時來說）反而大家平民並不想動都成鹹魚了 07/26 23:36
推 palewalker : 那些小股長小班長很廢 是因為老師覺得那些職位很廢 07/27 07:20
→ palewalker : 連教的人都覺得廢 你要期望學的人要學什麼 07/27 07:20
→ jerrylin : ㄜ 民國以前中國人大概只有三成的人識字 07/27 11:44
→ jerrylin : 台灣在蔣中正來台後 有段時間只要會寫名字就算識字 07/27 11:44
→ alsh : 你舉管理是很糟的例子 現實大公司也很多人不會管理 07/27 12:08
→ alsh : EMBA那種只是有錢人互相認識人脈而已 07/27 12:09
推 ttnkuo : 別鬧了，大家都吃公司飯的，真以為很多上司會管理? 07/27 15:30
推 RIFF : 清代 中國與英法氏族的比較: 07/27 17:03
→ RIFF : 英法的大局觀與推論較強 英法對知識的本質理解較好 07/27 17:04
→ RIFF : 英法的階級統治技術較強 英法氏族派系較團結 07/27 17:06
推 haohwang : 2200多年前荀子在 解蔽篇 提過一段言論 07/28 01:55
→ haohwang : 國中課本一句好像大意是:孟子性善,荀子性惡什麼的, 07/28 01:58
→ haohwang : 就誤會荀子20幾年,一直到出社會才知道荀子是對的。 07/28 01:59
→ haohwang : 扯遠了。想說的是,2000多年前,很多"管理"的學問其實 07/28 02:02
→ haohwang : 已經很發達了。 07/28 02:09
推 warlockeric : 我是覺得士族也沒教怎麼管理啦。 07/28 11:46
推 RIFF : 雍正皇朝 鄔思道蠻夠味的 07/29 20:34
推 killeryuan : 別問 問就是一個冬天識字率99% 乞丐小孩超車富貴兒 07/30 12:21
推 sostop : 突然想起著名的商學院有一間叫西點軍校 07/31 00:17